Der synergetische Tierkreis

Der synergetische Tierkreis

Tierkreis-Debatte, von Hans Kurt Steilen

In unregelmäßigen Abständen haben wir in den Newslettern der vergangenen Monate eine Diskussion über den Tierkreis, seinen Ursprung sowie Argumente für den tropischen und siderischen veröffentlicht. Hans Kurt Steilen, der die Diskussion angestoßen hat, veröffentlicht dazu nun einen letzten Beitrag, in dem er seine Idee von einem „synergetischen Tierkreis“ darlegt. Sie können die Diskussion auf unserer Homepage im DAV-Journal nachverfolgen. Direkte Beitrags-Links finden Sie am Ende des Artikels.


Die Kombination aus „tropischen“ und „siderischen“ Tierkreis zur korrekten Radixerstellung

Prolog

Der Tierkreis ist die grundlegende Referenz der Astrologie, auf die die Radix-Erstellung aufbaut. Die Wahl des „richtigen“ Tierkreises, als „kosmisches“ Koordinatensystem, entscheidet maßgeblich darüber, welche Qualität die anschließende astrologische Deutung erhält. Die westliche Astrologie arbeitet überwiegend mit dem „tropischen“ Tierkreis, doch es gibt auch eine Minderheit, die den „siderischen“ Tierkreis zu Grunde legt. Zwischen beiden „Lagern“ kommt es oft zu heftigen Diskussionen darüber, welcher von diesen beiden Tierkreisen die kosmischen Verhältnisse am Genauesten abbildet, bzw. die wahrheitsgetreuesten Informationen liefert.


Die verschiedenen Arten der Tierkreise

Historisch gesehen ist der erste Tierkreis in Babylonien entwickelt worden. Er zeichnet sich dadurch aus, dass er das erste „kosmische“ Koordinatensystem darstellt, ein Kreis mit zwölf gleichlangen Abschnitten zu je 30 Winkelgraden, auf dem geozentrische Winkel dargestellt werden. Der Kreis hat dabei eine Referenz zum sogenannten „siderischen“ Frühlingspunkt, da er mit einem „Ankerstern“ verbunden ist. Um welchen genauen Ankerstern es sich dabei gehandelt hat, darüber streiten sich die Historiker heutzutage wie die alten Römer um des Kaisers Bart.

Dieses Wissen ist für die heutige Astrologie nicht so enorm wichtig, allerdings die Tatsache, dass man eben zunächst einen solchen Messkreis schaffen musste, um überhaupt die Auswirkungen der Präzession erkennen zu können, sollte einmal bewusst wahrgenommen werden. Ein Argument der Freunde des „siderischen“ Tierkreises ist die Behauptung, dass dieser der echte Tierkreis sein muss, weil ihn die alten „weisen“ Babyloniener als Ur-Tierkreis entwickelt haben. Irgendwann aber hat man dann den sogenannten „tropischen“ Tierkreis entwickelt, bei dem man die Winkeldrift, die auf Grund der Präzession eintritt, herausrechnet. So gilt Hipparch als Begründer dieses Tierkreises in der Antike. Ernst Walter Fricke hat dann mit der Einführung der Präzessionskonstanten im letzten Jahrhundert dem ganzen einen wissenschaftlichen Charakter verliehen. Aus dem Referenzpunkt wird so der "tropische Frühlingspunkt" abgeleitet. Die DE200/LE200 Ephemeriden des JPL (Jet Propulsion Laboratory der NASA) bilden heute die genauste Referenz für den „tropischen“ Tierkreis, der keinen Bezug zu irgendwelchen Sternen hat.

Die Existenz des siderischen Tierkreises geriet lange Zeit in Vergessenheit, bis im „Zweistromland“ Mesopotamien die bekannten Tontafeln der Serie MUL.APIN gefunden wurden. Cyril Fagan war dann derjenige, der diesen Tierkreis wieder einer breiten Öffentlichkeit, überwiegend im angelsächsischen Raum, in der westlichen Welt publik machte, indem er Forschungen anstellte und einen eigenen siderischen Tierkreis definierte, mit Aldebaran als Bezugsstern und die Übereinstimmung des Frühlingspunktes (= 0°0' 0“ WIDDER) wurde in diesem System für das Jahr 221 n. Chr. nachgeprüft.

Grundsätzlich unterscheiden sich die beiden Tierkreise nur dadurch, dass beim tropischen die Auswirkung der Kreiselbewegung der Erdachse herausgerechnet werden und der Frühlingspunkt immer an der gleichen Stelle ist und beim siderischen dieser Frühlingspunkt langsam wandert. Dieses Winkelmaß zwischen beiden Tierkreisen wird für den siderischen nach FAGAN/BRADLEY in den „Ephemeriden mit tropischer Referenz“ als SVP-Wert angeben, der heute bei etwa 5° Fische liegt. Der tropische Frühlingspunkt liegt im Vergleich dazu immer bei 0° 0' 0“ Widder.

Der indische Tierkreis ist auch ein siderischer, allerdings mit unterschiedlichen Definitionen, die die Winkelverschiebung betreffen. Der Wert AYANAMSA wird ebenfalls in den Ephemeriden angegeben. Hier existieren allerdings mehrere Definitionen nebeneinander. Der bekannteste ist der AYANAMSA-Wert nach LAHIRI, der von der indischen Regierung offiziell anerkannte.

Vollständigkeitshalber soll noch der „moderne astronomische Tierkreis“ erwähnt werden, der von Wissenschaftlern der Astronomie definiert wurde, der allerdings kein Tierkreis im eigentlichen Sinne ist, sondern nur die Lage der Sternbilder auf dem Kreis der Ekliptik beschreibt und so gesehen überhaupt kein Koordinatensystem darstellt. Er dient nur dazu, die Astrologie in der breiten Öffentlichkeit ad absurdum führen zu können und ist wissenschaftlich gesehen überhaupt keine Referenz für die Astrologie.


Der Streit der „Sideriker“ und der„Tropikaner“

Cyril Fagan war von seiner Idee, dass der siderische Tierkreis der „einzig Wahre“ ist, so überzeugt, dass er ihn vollends in der westlichen Welt etablieren und somit den tropischen Tierkreis total verdrängen wollte. In Amerika ist ihm dies zum Teil gelungen. Man kann ihn daher salopper Weise den großen „Sideriker“ nennen. Aber in Deutschland beispielsweise findet der tropische Tierkreis als Referenz zur Radix-Erstellung überwiegend Anwendung.

Die in der Minderheit befindlichen Befürworter der siderischen Referenz liefern sich dann oft mit den „Tropikanern“ die heftigsten Grundsatzdiskussionen, wobei keiner den anderen wohl richtig überzeugen kann.

So hält jeder an seinem Tierkreis fest, den er schon so viele Jahre benutzt, natürlich samt den ganzen damit verbundenen astrologischen Erfahrungen. Aber man kann sich natürlich auch die Frage stellen, warum die Kritiker meiner eigenen Tierkreistheorie so extrem auf mich einwirken und meine Argumente einfach nicht annehmen wollen. Also ist es doch besser, das Ganze nochmals zu reflektieren und sich der wirklichen astronomischen Grundlagen des Tierkreises bewusst zu machen.


Die grundlegenden Bewegungen der Erde

Die Erde führt zwei unterschiedliche Bewegungen in unserem Sonnensystem aus. Zum einen ist es die fast kreisförmige Bewegung innerhalb eines Jahres um das Zentralgestirn, unsere Sonne und zum anderen ist es die Eigenrotation um die Erdachse, die ca. 23,5° um die Senkrechte auf der Ekliptik geneigt ist. Die Zeit beträgt hierbei 23 Std. 56 Min., die um 4 Minuten kürzer ist als unser „bürgerlicher“ Tag. Dies wird als siderischer Tag bezeichnet und es ist eben die Kreiselbewegung dieser Achse, die man Präzession nennt, deren Auswirkungen ein Beobachter des Sternenhimmels auf der Erde als Wandern des Frühlingspunktes wahrnimmt. Die Bewegung ist natürlich mit 1° in ca. 72 Jahren so langsam, das es ein wirkliches Beobachten natürlich unmöglich macht. So bewegt sich die Erde im Sonnensystem innerhalb eines tropischen Jahres einmal um den Tierkreis, aber die Erde dreht sich auch innerhalb eines siderischen Tages einmal um dieses Referenzsystem. Der gesamte Kosmos bewegt sich so scheinbar innerhalb dieser kurzen Zeit einmal um uns selbst.

Die Daten für die Planetenstände (Sonne, Mond, Planeten, Asteroiden) beziehen sich auf das Frühlingsäquinoktium und den tropischen Tierkreis. Es sind die geozentrischen sphärischen Winkel der ekliptischen Länge. Die Winkel werden immer vom Erdmittelpunkt zum Mittelpunkt des jeweiligen Gestirns bestimmt. So werden alle Himmelskörper auf nur einen Punkt reduziert. Auch die Erde wird bei dieser Sicht zum Punkt reduziert und rotiert dabei theoretisch nicht und die Kreiselbewegung der Erdachse spielt hierbei auch keine Rolle.

So stellt der tropische Tierkreis für dieses System die „ewig feststehenden Himmelskoordinaten“ dar, wobei die Auswirkungen der Präzession mit einem hohen Rechenaufwand heraus gerechnet werden. Für den scheinbaren Sonnenlauf ist der „tropische“ Tierkreis derjenige, der die kosmischen Verhältnisse exakt beschreibt.

Für die Ermittlung des Häusersystems ist die Auswirkung der Erdrotation verantwortlich. Die Erde kreist hier scheinbar innerhalb eines siderischen Tages einmal um den Tierkreis und hierbei spielt die Lage der Erdachse im Weltraum doch eine ganz entscheidende Rolle. Durch die Kreiselbewegung der Erdachse wandert der Frühlingspunkt alle 72 Jahre ca. 1° gegen den Tierkreis-Sinn. Dieser Umstand muss bei der Betrachtung dieses “Systems“ auf jeden Fall berücksichtigt werden und so muss bei der Bestimmung der Häuserspitzen der „siderische“ Tierkreis herangezogen werden.

Also kurz und bündig gilt für die Radix-Erstellung:

Ermittlung der Planetenstellungen --------> Referenz: „tropischer“ Tierkreis

Ermittlung des Häusersystems --------------> Referenz: „siderischer“ Tierkreis

So kommen beide Tierkreise zum Einsatz und die große Streitfrage, welcher Tierkreis der einzig Wahre ist, wird ganz nebenbei auf salomonische Weise geklärt. Es sind eben beide zu berücksichtigen. Es ist nur eine Frage der Sicht auf die unterschiedlichen Bewegungen die unsere Erde in unserem Sonnensystem vollführt.

Die Definition des „synergetischen“ Tierkreises

Man kann aus diesen Erkenntnissen sowohl den „tropischen“ als auch den „siderischen“ Tierkreis als relevant bezeichnen. Aus astrologischer Sicht wirken beide quasi als „Tierkreis-System“. Eine passende Bezeichnung ist daher aus dem Thesaurus heraus: „der synergetische Tierkreis“.

Der Begriff aus dem Griechischen “syn“ (zusammen) und “ergon“ (Werk) beschreibt dieses „Zusammenwirken“ sehr trefflich. Für eine korrekte Radix-Erstellung benötigt man beide, sowohl den „tropischen“ als auch den „siderischen“ Tierkreis in einer Art Kombination.

Die „Tropikaner“ haben in der Vergangenheit die Planetenstellungen exakt ermittelt und das Häusersystem fehlerhaft dargestellt und die „Sideriker“ haben das Häusersystem exakt ermittelt aber die Planetenstellungen fehlerhaft im Radix dargestellt.

Beide müssen sich von einigen ihrer Traditionen trennen. Bemerkenswert dabei ist, dass die Herleitung des „synergetischen“ Tierkreises voll auf der astronomischen Seite liegt.

Wenn man den siderischen Tierkreis nach FAGAN/BRADLEY benutzt, muss man bei einer Radix, die rein „tropisch“ erstellt wurde, alle Häuserspitzen um 25° entgegen dem Tierkreis-Sinn drehen, um die „synergetische“ Erstellung zu erhalten.

Es ist ein Leichtes für einen Programmierer eines Astro-Programms die exakte Verdrehung per Option zu aktivieren, um ein Radix zu erstellen, welches den „synergetischen“ Tierkreis zu Grunde legt.

Der Ausgangspunkt der Radix-Erstellung bleibt der tropische Tierkreis und wenn alle Häuserspitzen bestimmt sind, werden alle um den SVP-Wert entgegen dem Tierkreis-Sinn gedreht. Somit werden die Planetenstellungen „tropisch“ erfasst und das dazu gehörende Häusersystem basiert auf dem siderischen Tierkreis.

Kreis-System-Abstraktum zum „synergetischen“ Tierkreis

Der synergetische Tierkreis

Quelle: Hans Kurt Steilen

Der Ouroboros, die Schlange die sich in den eigenen Schwanz beißt, verkörpert den Kreis des „siderischen“ Zodiaks. Dort wo sich Anfang und Ende treffen liegt der siderische Frühlingspunkt, der sich in ca. 25700 Jahren einmal um den tropischen Tierkreis bewegt. Der große rote Kreis symbolisiert die Unendlichkeit des Universums und ist Bestandteil des Kreisdiagramms, welches über eine komplexe Transformation die Ebene der Ekliptik, die sich bekannter Maßen unendlich weit in den Kosmos ausbreitet, auf die endliche Fläche des Kreises reduziert. Der Ursprungspunkt in den alle roten Kreisbögen hineinlaufen und den alle roten Kreise tangential berühren ist der Widderpunkt des grün eingezeichneten „tropischen“ Tierkreises. Zum Zeitpunkt der Definition des siderischen Tierkreises lag der Ouroboros mit seiner „Bißstelle“ genau auf diesem Widderpunkt. Für den siderischen Tierkreis nach FAGAN war dies das schon erwähnte Jahr 221 n. Chr. In den fast 1800 Jahren bis heute hat sich die „Bißstelle“ um ca. 25° auf ca 5° FISCHE gedreht, da wo das Auge der Schlange ist.


Epilog

Wahrscheinlich wird die Einführung des „synergetischen“ Tierkreises unter den Astrologinnen und Astrologen, die nach der „westlichen“ Astrologie arbeiten ziemlich viel Staub aufwirbeln, denn in ca. 80% der Radix-Zeichnungen wechseln die Häuserspitzen das Zeichen. So wechselt ein SCHÜTZE-AC beispielsweise zum SKORPION-AC und was das für das astrologische Beratungsgespräch bedeutet, erklärt sich von selbst.

Schlüssig werden dann auch die Aussagen der „Sideriker“, die behaupten, dass zur Geburtszeitkorrektur mit Benutzung des „siderischen“ Tierkreises die besseren Resultate erzielt werden können, bzw. bei Verwendung des „tropischen“ Tierkreises keine sicheren Ergebnisse zu erwarten seien. Das ist vom Standpunkt des „synergetischen“ Tierkreises auch kein Wunder, liegt man mit einem „tropischen“ Häusersystem per se schon 80 bis 90 „Äquivalent“-Minuten daneben. Die Planeten in den Zeichen werden allerdings nur im tropischen Tierkreis korrekt dargestellt. Hier müssen die „Sideriker“ umdenken.

 

Anmerkung der Journal-Redaktion
Um der Entwicklung dieses Themas und der damit verbundenen Stellungnahmen in Form von Kommentaren jeweils unter den Beiträgen besser folgen zu können, sei auf die beiden früheren Artikel von Hans Kurt Steilen, Die astronomische und astrologische Basis des Tierkreises und Die Geburtsstunde des Tierkreises sowie auf den darauf antwortenden, Der siderische Zodiak von Rafael Gil Brand, mit den jeweils dort eingestellten Kommentaren und Stellungnahmen, hingewiesen.

 

 

Der Autor

Hans Kurt Steilen, Astrologe

Hans Kurt Steilen

Jahrgang 1960
Sonne in LÖWE
Aszendent LÖWE





Studium der Elektrotechnik von 1984 – 1988 / Dipl. Ing.(FH), danach als Produktentwickler für Messgeräte und als Programmierer tätig. Seit 2003 intensives Studium der Astrologie. Mitglied der Astrologischen Gesellschaft Frankfurt am Main e.V. von 2005 - 2014

 

 

Kommentare (18)

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Lieber Herr Steilen,
nun möchte ich auch etwas zum Verständnis des siderischen Tierkreises beitragen.
Ich bin in einem DAV-Zentrum ausgebildete Astrologin und erlernte das Sterndeuten in tropischer Manier. Auch heute noch (obwohl mit Rafael...

Lieber Herr Steilen,
nun möchte ich auch etwas zum Verständnis des siderischen Tierkreises beitragen.
Ich bin in einem DAV-Zentrum ausgebildete Astrologin und erlernte das Sterndeuten in tropischer Manier. Auch heute noch (obwohl mit Rafael verheiratet . ) deute ich Horoskope noch immer in dem mir vertrauten System.
Über die Jahre lernte ich allerdings sehr viel über die siderische Betrachtungsweise - und über die Fehler, die immer wieder gemacht werden, wenn zwischen beiden Systemen verglichen wird. Selbst bei meiner Astrologie-Ausbildung wurde falsch gelehrt, dass der siderische Tierkreis unterschiedlich große Zeichen hätte... Auch Sie schreiben in Ihrem Artikel verschiedene Behauptungen, die ich hiermit richtig stellen möchte - aus "neutraler" Perspektive, versteht sich.

Sie schreiben:
"Grundsätzlich unterscheiden sich die beiden Tierkreise nur dadurch, dass beim tropischen die Auswirkung der Kreiselbewegung der Erdachse herausgerechnet werden und der Frühlingspunkt immer an der gleichen Stelle ist und beim siderischen dieser Frühlingspunkt langsam wandert."

Das stimmt nicht.
Der Unterschied ist, dass der siderische Tierkreis nicht mit dem Frühlingspunkt beginnt. Der Frühlingspunkt ist natürlich immer der selbe Punkt (Tag), an dem durch die Schrägstellung der Erdachse und die Position der Erde in bezug zur Sonne, Tag und Nacht gleich lang sind. Zu sagen "der Frühlingspunkt wandert" - im Gegensatz zu einem festen tropischen - führt zu dem Missverständnis, dass im siderischen System astronomische Gegebenheiten ausser Kraft gesetzt würden.
Der Anfang von "Widder" (bzw. Waage) liegt bei den "Siderikern" nicht am Frühlingspunkt, sondern bei der Position eine Fixsterns, wie Sie richtig schreiben.
Der tropische Tierkreis wandert also im Raum, mit dem durch die kreiselnde Bewegung der Erdachse wandernden Frühlingspunkt. Der siderische Tierkreis orientiert sich am Fixsternhintergrund der Ekliptik und steht so eher fest. Er wird vom Frühlingspunkt durchwandert.

Sie schreiben:
"Die 'Tropikaner' haben in der Vergangenheit die Planetenstellungen exakt ermittelt und das Häusersystem fehlerhaft dargestellt und die 'Sideriker' haben das Häusersystem exakt ermittelt aber die Planetenstellungen fehlerhaft im Radix dargestellt."

Das stimmt nicht.
Die Planetenstellungen wurden auch in der Vergangenheit von beiden "Lagern" exakt ermittelt und dargestellt - nur der *Messkreis* ihrer Verortung, die Benennung der Position, unterschied und unterscheidet sich. Ein Planet am Aszendenten, oder in der Himmelsmitte, bleibt das auch in jedem Fall, tropisch wie siderisch.

Dazu schreiben Sie auch:
"Wenn man den siderischen Tierkreis nach FAGAN/BRADLEY benutzt, muss man bei einer Radix, die rein 'tropisch' erstellt wurde, alle Häuserspitzen um 25° entgegen dem Tierkreis-Sinn drehen, um die 'synergetische' Erstellung zu erhalten."

Somit würde die "synergetische" Erstellung die astronomischen Gegebenheiten wie Aufgang, Kulminierung oder Untergang, verschieben. Das hieße die aller grundlegendsten Horoskopbetrachtungen zu verzerren! Sie opfern dabei die tatsächliche Himmelsbeobachtung Ihrem neuen "synergetischen" System.

So kommen Sie selbst zu dem Schluss:
"Wahrscheinlich wird die Einführung des „synergetischen“ Tierkreises unter den Astrologinnen und Astrologen, die nach der „westlichen“ Astrologie arbeiten ziemlich viel Staub aufwirbeln, denn in ca. 80% der Radix-Zeichnungen wechseln die Häuserspitzen das Zeichen. So wechselt ein SCHÜTZE-AC beispielsweise zum SKORPION-AC und was das für das astrologische Beratungsgespräch bedeutet, erklärt sich von selbst."

Es wechseln darin nicht nur die Häuserspitzen, sondern Sie "schieben" damit fiktiv die Planeten an andere Himmelspositionen (räumlich betrachtet), denn die Häuser teilen ja die Bewegung (im Horoskop die Stellung in bezug zum Kreuz von Aufgangspunkt, oberer Kulmination, Untergangspunkt und unterer Kulmination) und Verteilung der Planeten über den tatsächlichen Himmel.
Den Tierkreis in einer Horoskopzeichnung können Sie von tropisch zu siderisch wechseln und kommen dabei manches Mal auf ein anderes Zeichen, z.B. am Aszendenten. Aber einfach nur die Häuserspitzen zu verschieben, bedeutet "den Himmel" in der Darstellung zu verändern und zu verfälschen.

Herzliche Grüße
Rita Gil Brand

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Lieber Her Steilen, liebe Journal-Redaktion,

der Kritik und Richtigstellung von Rita schließe ich mich voll und ganz an. Nur noch eine Ergänzung: Offenbar haben Sie, Herr Steilen, etwas grundlegend missverstanden. Der von Fagan berechnete SVP...

Lieber Her Steilen, liebe Journal-Redaktion,

der Kritik und Richtigstellung von Rita schließe ich mich voll und ganz an. Nur noch eine Ergänzung: Offenbar haben Sie, Herr Steilen, etwas grundlegend missverstanden. Der von Fagan berechnete SVP ist die Stellung des Frühlingspunktes (Vernal Point =VP) im siderischen Tierkreis. Ganz einfach. In ihrem Bild soll der grüne Kreis nach Ihren Worten der tropische Tierkreis sein, und das "Auge der Schlange" der SVP. Falsch! Der Frühlingspunkt steht im tropischen Tierkreis per Definition immer bei 0°Widder, und kann demnach nicht tropisch auf 5° Fische stehen. Und sollte diese "Bisstelle" der Schlange der Beginn des siderischen Tierkreises sein, dann müsste sie auch 25°Widder stehen.

Auf die Gefahr hin, den einen oder anderen Stolz zu verletzen, muss ich etwas loswerden: Dass im DAV-Journal eine Diskussion über den tropischen und siderischen Tierkreis angestoßen wird, finde ich an sich ja eine wunderbare Sache. Dass aber solche hahnebüchenen und verwirrenden, die astronomischen Zusammenhänge eklatant verfälschenden Konstrukte, im Newsletter veröffentlicht werden, empfinde ich persönlich, als DAV-Mitglied, als peinlich.

Schöne Grüße,
Rafael Gil Brand

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Lieber Herr Steilen,
ich antworte Ihnen hiermit noch mal und wünsche mir, dass Sie diese folgende Punkte endlich anerkennen. Sie werden dann selbst Ihren Denkfehler bemerken können.

Sie schreiben an Rafael:
"Der SVP (Sidereal Vernal Point =...

Lieber Herr Steilen,
ich antworte Ihnen hiermit noch mal und wünsche mir, dass Sie diese folgende Punkte endlich anerkennen. Sie werden dann selbst Ihren Denkfehler bemerken können.

Sie schreiben an Rafael:
"Der SVP (Sidereal Vernal Point = siderischer Frühlingspunkt) im FAGAN/BRADLEY-System wird in den Ephemeriden für jeden Monat als SVP-Wert angegeben. Wohlgemerkt das ist der siderische Frühlingspunkt in Bezug zur tropischen Referenz."

Bitte bemerken Sie, dass *dies* Ihr Fehler ist. In der diekten Übersetzung ist die Bezeichnung einfach irreführend. Der SVP ist die Angabe der Position des Frühlingspunktes im SIDERISCHEN TIERKREIS (nach bestimmtem Ayanamsha).

"Das bedeutet doch, das die Sonne im siderischen Tierkreis am 20.03.2020 auf ca. 5° FISCHE stand, hier haben wir quasi die Konjunktion Sonne zum siderischen Frühlingspunkt (SVP)."

Die Sonne steht immer und in beiden Systemen an diesem Datum am Frühlingspunkt. Tropisch heißt der Grad des Tierkreises "0 Grad Widder" und siderisch betrachtet heißt der gleiche Grad (Ort im Raum) "5 Grad Fische", weil die beiden Messkreise diese Verschiebung haben. Natürlich nicht der Frühlingspunkt als solcher!

Ihr Rat an Rafael...
"Probieren Sie es in ihrem ASTRO-Programm aus,
wenn sie AYANAMSA nach FAGAN/BRADLEY einstellen können: 20.03.2020 3:50 Uhr/GMT Greenwich. Es ist toll zusehen zu können, wie die Sonne von 0 Grad WIDDER auf 5 Grad FISCHE springt."

... ist "lustig", denn das ist ja Rafaels gewohnte Ansicht, wenn er mit dem siderischen Tierkreis arbeitet. Stellt man, wie von Ihnen geraten, das Ayanamsha im Programm ein, begibt man sich in den SIDERISCHEN Tierkreis! Ja, der Frühlingspunkt - und damit die Sonne am 20.3. stehen dann auf 5 Grad Fische. Diese Verschiebung ergibt sich, weil der Anfang des siderischen Zodiaks erst 25 Grad (Ayanamsha) weiter beginnt.
Die Sonne ist dabei doch nicht gesprungen und steht immer noch am astronomischen Frühlingspunkt. Die Gradbezeichnung hat sich nur geändert. Die Referenz ist jetzt SIDERISCH.

Nichts für ungut und herzliche Grüße!
Rita Gil Brand

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hallo herr steilen

ich möchte gern versuchen etwas zur aufklärung in dieser sache beizutragen.

wenn sie also von einer tropischen darstellung der situation,also einem tropischen tierkreis,umschalten auf eine siderische darstellung nach...

hallo herr steilen

ich möchte gern versuchen etwas zur aufklärung in dieser sache beizutragen.

wenn sie also von einer tropischen darstellung der situation,also einem tropischen tierkreis,umschalten auf eine siderische darstellung nach fagan/bradley mit dem
entsprechenden ayanamsa,dann haben sie in den siderischen tierkreis gewechselt.
sie sind dann nicht mehr im trop.tierkreis.denn wäre es so,dass sie noch im trop.TK wären,wäre eine umrechnung garnicht von nöten.das sollte einleuchten.
in anderen worten:es gibt keine zwei frühlingspunkte.

manchmal bedarf es der fähigkeit loszulassen und ich glaube dies ist so ein moment.

herzliche grüsse

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hallo herr steilen

es ist von essentieller bedeutung für jegliche diskussion oder allgemeiner komunikation,
dass man gegenseitig auf argumente auch eingeht,sie entweder widerlegt oder aber anerkennt,anstatt sie zu ignorieren und an anderer...

hallo herr steilen

es ist von essentieller bedeutung für jegliche diskussion oder allgemeiner komunikation,
dass man gegenseitig auf argumente auch eingeht,sie entweder widerlegt oder aber anerkennt,anstatt sie zu ignorieren und an anderer stelle weiterzumachen und so die selben gedanklichen fehler immer wieder zu wiederholen.
es ist nun einmal so,dass der mentale verstand grundsätzlich in 1D und als mechanik funktioniert.
deshalb muss er zerteilen,auf 1D-verhältnisse herunterbrechen,was man auch analyse nennt.das ist seine art von verstehen.danach kann er teile in verhältnisse setzen,funktionen zwischen teilen bestimmen und so weiter.
was er in 1D heruntergebrochen hat,also in 1d-werte,also als zahl ausdrückbar gemacht hat,kann er in begrenztem maße auch wieder in zusammenhang setzend zu synthesen
führen.begrenzt deshalb,weil in diesen mentalen prozessen die ganzheit,das wesen und wesentliche verloren geht,die nicht in den teilen oder deren funktionen auffindbar ist.

worauf ich aber bei dieser art von bewusstseinsprozess jetzt hinaus will,ist die unabdingbare tatsache,dass in diesem kompletten prozess nicht der geringste fehler unterlaufen darf,weil ansonsten falsche ergebnisse herauskommen bzw falsche schlüsse gezogen werden.
obwohl man zb die mechanischen regeln befolgt hat,kann man fehler bei den einzelteilen
zb den prämissen gemacht haben.oder umgekehrt.
das liegt an der sturen mechanik wie man sie in der mathematik,wie auch der logik und allgemein im mentalen verstand anwendet.
will man also gültige ergebnisse erzielen,dann dürfen absolut keine fehler unterlaufen.

ein weiser mann hat das so ausgedrückt:

"once the first step went wrong,the rest of the journey goes wrong"

alle kommentare bisher bemühen sich redlich sie darauf aufmerksam zu machen,dass ihrem mentalen denken fehler unterlaufen sind und daraus falsche sichtweisen erwachsen.tun sie sich bitte selbst den gefallen und überprüfen sie ihre prämissen auf
das genaueste.die entsprechenden hinweise können sie in den gemachten aussagen
von r.u.r. gil brand aber auch von mir auffinden.

ich meine in ihren ausführungen sowohl fehler in voraussetzungen zu entdecken
zb dass sie von ewigen und absoten referenzsystemen sprechen,da sollte ihnen von der physik her schon klar sein ,dass alle referenszsysteme,bezugssysteme nur relativ sein können in einem universum,in dem sich alles in fortdauernder bewegung zueinander befindet und es letzlich keine absoluten fixpunkte gibt,sondern immer nur relative,die in einem begrenzten systemrahmen als fix erscheinen können, zb das GZ.
der trop.TK hat keinerlei anspruch auf ewigkeit oder absolutheit!
zum anderen aber auch fehler im logisch-mechanischen prozess,wenn sie zb das bezugssystem wechseln,dann aber so tun als hätten sie es nicht gewechselt.

ich habe hiermit erst mal mein teil gesagt

mit herzlichen grüssen

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hallo frau gil brand

mir wird nicht so recht klar,warum sie einerseits schreiben,dass es nicht richtig sei,dass der FP sich bewegt
und diese aussage zum missverständnis führt,die sid.astrologie würde astron. gegebenheiten ignorieren.
aber...

hallo frau gil brand

mir wird nicht so recht klar,warum sie einerseits schreiben,dass es nicht richtig sei,dass der FP sich bewegt
und diese aussage zum missverständnis führt,die sid.astrologie würde astron. gegebenheiten ignorieren.
aber andererseits später sagen sie der FP bewege sich durch den sid.TK,was ja völlig zutreffend ist.
könnten sie das bitte aufklären was da von ihnen gemeint ist?

hallo herr gil brand

ihre richtigstellung bzgl. des standes des FP im trop.TK auf 25°widder ist natürlich völlig zutreffend
und da ist herrn steilen wohl ein fehler unterlaufen.

und herzliche grüsse an beide

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entschuldigung:es muss wohl lauten:0°sid.widder stehen im trop.tierkreis auf 25°widder.
tja,so ist das mit den unterlaufenden fehlern.nun gut,man bemerkt es ,räumt es ein und gut ist.

nochmals herzliche grüsse

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Hallo Emile,
vielen Dank für Ihr Nachfragen. Ich habe mich an der Stelle wohl nicht ganz klar ausgedrückt.

Sie schreiben:
"mir wird nicht so recht klar,warum sie einerseits schreiben,dass es nicht richtig sei,dass der FP sich bewegt und diese...

Hallo Emile,
vielen Dank für Ihr Nachfragen. Ich habe mich an der Stelle wohl nicht ganz klar ausgedrückt.

Sie schreiben:
"mir wird nicht so recht klar,warum sie einerseits schreiben,dass es nicht richtig sei,dass der FP sich bewegt und diese aussage zum missverständnis führt,die sid.astrologie würde astron. gegebenheiten ignorieren."

Aus Herrn Steilens Text (und auch aus der Erklärung seiner sehr schönen Zeichnung) geht für mich klar hervor, dass er den SVP als Anfang des siderischen Tierkreises betrachtet. Es gibt aber keinen "eigenen, siderischen" Frühlingspunkt, der sich samt siderischem Tierkreis bewegen würde. Daher schrieb ich, dass der siderische Tierkreis nicht mit dem (einem eigenen) Frühlingspunkt beginnt. Der "Frühlingspunkt" ist ja eine astronomische Relation von Erde und Sonne. Er darf nicht auf "0 Grad Widder" reduziert werden. Der tropische Tierkreis fängt seine Messung dort an. Der siderische nicht.

"aber andererseits später sagen sie der FP bewege sich durch den sid.TK,was ja völlig zutreffend ist."

Da der tatsächliche Frühlingspunkt - der ja an den astronomischen Gegebenheiten, wie beschrieben, hängt - sich mit der Präzession rückwärts durch den feststehenden siderische Tierkreis verschiebt (besser als "bewegt" oder "wandert") liegt dieser VP im siderischen Messkreis jetzt bei ungefähr 5 Grad Fische.
Herr Steilen sieht dagegen im tropischen Messkreis, beginnend am Frühlingspunkt, den unbewegten Teil dieser Drift der zwei Systeme. Im tatsächlichen Raum ist das genau anders herum.

Ich hoffe, Sie und andere Leser*innen konnten mir nun besser folgen. Alles wäre einfacher, wenn man hier zeichnen könnte...

Herzliche Grüße
Rita Gil Brand

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hallo frau gil brand
vielen dank für die ausführliche antwort,nun ist mir klar geworden was und wie sie es meinen.
ich war mit der idee an die sache gegangen,dass herr steilen nur die schlange falsch
eingezeichnet hat und es nicht von ihm...

hallo frau gil brand
vielen dank für die ausführliche antwort,nun ist mir klar geworden was und wie sie es meinen.
ich war mit der idee an die sache gegangen,dass herr steilen nur die schlange falsch
eingezeichnet hat und es nicht von ihm beabsichtigt war einen zweiten FP einzuführen.
aud diese idee bin ich nicht gekommen.
denn 5°fische ist natürlich siderisch und nicht tropisch und wäre das auge auf 25°tropischem widder hätte sich auch kein zweiter frühlingspunkt ergeben.
anstatt bild hat es genügt zu sagen,es gibt keinen zweiten frühlingspunkt.
und es war schon spät nach vielem lesen,da hab ich wohl nicht mehr alles aufgenommen.

herzliche grüsse

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oder ist es so,dass man beim sid.vernal point nicht einfach vom frühlingspunkt sprechen sollte?
also jetzt bin ich richtig verwirrt.bitte aufklärung ...

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Hallo Emile,

ja klar!
Mit Sidereal Vernal Point (SVP) ist einfach die Position des Frühlingspunktes (VP) im siderischen Tierkreis gemeint.
Diese Bezeichnung wurde von Cyril Fagan geprägt, der einen siderischen Zodiak postulierte, der durch die...

Hallo Emile,

ja klar!
Mit Sidereal Vernal Point (SVP) ist einfach die Position des Frühlingspunktes (VP) im siderischen Tierkreis gemeint.
Diese Bezeichnung wurde von Cyril Fagan geprägt, der einen siderischen Zodiak postulierte, der durch die Position des Fixsterns Adebaran auf 15°Stier definiert ist. Wenn in den Rosenkreuzer-Ephemeriden der SVP angegeben ist, dann ist damit die Position nach dieser Definition von Fagan gemeint.
Wen man etwa die Definition nach dem Fixstern Spica nehmen würde (Lahiri-Aynamsha der Inder), dann müsste man die Gradangabe des SVP entsprechend korrigieren. Nicht weil der Frühlingspunkt auf einmal wo anders steht, sondern weil der Messkreis (Tierkreis) leicht verschoben wurde, auf dem die Position abgelesen wird.
Schöne Grüße,
Rafael

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oder ist der VP auf 5° sid.fische,dann wenn man von 30° feldern ausgeht,sternzeichen mag man da ja garnicht sagen.

na denn,gute nacht

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Ja, die siderischen Tierkreiszeichen sind immer schon 30° große "Felder" am Himmel gewesen, zumindest seit ca. dem 8ten Jahrhundert vor Christus (und möglicherweiise schon früher).
Schöne Grüße,
Rafael

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hallo herr gil brand,hallo alle lesende

auch das 8.jhdt. v.chr. bedeutet eben nicht "schon immer" und ich glaube, dass das menschliche bewusstsein sich in sehr viel längeren zeiträumen unter anderem auch an der frage entwickelt hat
'was bedeuten...

hallo herr gil brand,hallo alle lesende

auch das 8.jhdt. v.chr. bedeutet eben nicht "schon immer" und ich glaube, dass das menschliche bewusstsein sich in sehr viel längeren zeiträumen unter anderem auch an der frage entwickelt hat
'was bedeuten die zeichen am nächtlichen himmel?'

und da waren nur die zeichen sichtbar und man hat zusammenhänge erkannt,die wesen hier auf erden aus der alltäglichen erfahrung widerspiegeln.
zb stier und skorpion
und so haben sich erste unterscheidungen herausgebildet.
eben die sternbilder,die nicht notwendig die gleichen waren,wie wir sie heute sehen.
unter anderem weil sich manche sternbilder schneller verändern als andere.
zb war nach stellarium der löwe vor einigen zig.000 jahren noch nicht existent,da vom grossen mähnenkopf praktisch nichts zu sehen war.
die frage nach grenzen und gar gleichen grössen erscheint mir notwendig späteren phasen angehören zu müssen. und ist folge mentaler fragen und differenzierungen.
und ihre angabe von 800 v. chr. sehe ich dafür als bestätigung.
auch weil dieser zeitpunkt relativ nahe am beginn des mentalen zeitalters liegt,das um 600. v. chr. für unsere kenntnis mit thales von milet einsetzt.
die sternbilder scheinen mir einem anderen bewusstseins-modus zu entstammen,nämlich einem ganzheitlich-fühlenden und ad hoc ganzheit erkennenden modus,also einem komplexen modus, den man nicht nur beim menschen finden kann,sondern auch bei tieren.denn eine solche fähigkeit entscheidet über jagderfolg oder auch ob man einen jäger frühzeitig zu erkennen vermag und ihm so entwischen kann.

ich bin mir deshalb sicher,dass die sternbilder sehr viel tiefer in unser wesen hineinreichen,als dies mentale differenzierungen tun.
zudem sehe ich die sterne und ihre perspektivischen zusammenhänge,die bilder,
in unserer subjektiven sicht,als botschafter des GZ.
in besonderem maße natürlich die sternbilder ,die in einem breiten band hinter der ekliptik
liegen und so die sonne mit bedeutung und energien aufladen,wenn sie vor ihnen vorüberzieht.und auch das GZ liegt nur 5° südlich der ekliptik.

und wenn zumindest die säugetiere solche bildzusammenhänge ad hoc ganzheitlich zu erkennen vermögen,
dann kann man spätestens mit dem auftreten der gattung homo sicher sein,dass man sich des nachts auch mit den bildern am firmament befasst hat,sie zu ergründen suchte.

bewusstsein entsteht natürlich nicht erst mit dem mentalen verstand.sondern eine andere art von bewusstsein,das andere möglichkeiten eröffnet,zb die erste und wie wir uns selbst eingestehen sollten,einfachste,weil grundsätzlich in 1D funktionierende individuelle bewusstseinsform.worauf menschen ja so überaus stolz sind und wert darauf legen,dass sie sich darin von tieren unterscheiden.
da wartet noch wesentlich mehr an möglichkeiten,die menschliches bewusstsein im laufe der zeiten sich als fähigkeiten aneignen und zu integrieren suchen sollte.

ich will was das angeht mit einem bild ausdrücken:
man vermutet inzwischen bis zu dreihundert milliarden sterne in unserer galaxie und vielleicht wird das noch weiter anwachsen.
das menschliche gehirn wird auf ca. einhundert milliarden zellen geschätzt und bis zur
abbildungsmöglichkeit eines wahrhaft galaktischen bewusstsein ist in diesem bild noch viel luft nach oben.

zu einem solchen evolutionären entwicklungsweg gehört natürlich nicht nur die hardware,die man dummerweise auch auf dem wege genetischer manipulation herstellen könnte,aber wirklich intelligenterweise sich mühsam erarbeitet und so derart in gesunde funktion nehmen muss.
so gesehen muss menschheit erst noch lernen den mentalen verstand und seine möglichkeiten auch in voll entwickelter verantwortungsfähigkeit zu gebrauchen.
die ist nämlich mit der technologischen entwicklung durch den mentalen verstand nicht mitgewachsen.im gegenteil,denn auch die verantwortungsfähigkeit ist ganz unzweideutig ein kind des ganzheitlichen-fühlenden modus.und hierin hat die menschheit gerade durch die entwicklung des mentalen verstandes enormen schaden genommen und wesentlich mehr verloren,eine massive regression durchlaufen,als sie auf der mentalen seite jemals dazu gewinnen kann.diese herrschende einseitigkeit muss in eine ausgewogenheit umgewandelt werden und das geht nur durch aktive hinwendung und bewusstwerdung
dieser und nun gegebenen situation.
und ich bin ganz der ansicht,dass wir in einer zeit leben,in der dies absolut dringend
ansteht,wie es das abnehmende quadrat zwischen FP und GZ als krise des bewusstseins symbolisiert.
man könnte es vielleicht auch so symbolisieren




also herzliche grüsse

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das sollte " dieser uns nun gegebenen situation" lauten.

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hallo herr steilen

dass die häuserspitzen auch im zusammenhang mit dem stand der erdachse im präzessionszyklus
berechnet werden,ist mir bisher nicht bekannt gewesen,wohl weil ich mich damit noch nicht genauer
befasst habe.mögen sie diesen...

hallo herr steilen

dass die häuserspitzen auch im zusammenhang mit dem stand der erdachse im präzessionszyklus
berechnet werden,ist mir bisher nicht bekannt gewesen,wohl weil ich mich damit noch nicht genauer
befasst habe.mögen sie diesen zusammenhang etwas im detail beschreiben?
oder hinweise wo dies thematisiert wird?

herzliche grüsse

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hallo herr gil brand

danke für die klarstellung.

ich werde den eindruck nicht los,dass es im disput zwischen tropikanern und siderikern enorm auf einen ganz eindeutigen sprachgebrauch ankommen würde,der misverständnisse ausschliesst oder...

hallo herr gil brand

danke für die klarstellung.

ich werde den eindruck nicht los,dass es im disput zwischen tropikanern und siderikern enorm auf einen ganz eindeutigen sprachgebrauch ankommen würde,der misverständnisse ausschliesst oder ausräumt.
und natürlich müssen fehler vermieden oder klargestellt werden.
ich bin ja,zumindest vorläufig,zu der überzeugung gelangt,dass es sich bei den verschiedenen tierkreisen
und da zähle ich das häusersystem dazu,es sich nicht nur im raum um verschiedene sphären handelt,sondern auch in der spyche,im bewusstsein.
deshalb die frage,spiegelt sich eine solche anschauung in ihrer erfahrung der arbeit mit der tropischen bzw siderischen deutung?

herzliche grüsse

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